Prof. Dr. Yaşar Çoruhlu İle Söyleşimiz

Hocam öncelikle söyleşi isteğimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Sohbetimize başlamadan önce sizi  tanımak isteriz. Kimdir Prof. Dr. Yaşar Çoruhlu? 

Ben 01.01.1964 yılında Trabzon’un Of ilçesinde doğdum. İlk okulumu İstanbul, Zeytinburnu, Bozkurt İlkokulu’nda, Orta Okulu, İstanbul/Koca Mustafa Paşa, Vedide Baha Pars Orta Okulu’nda, Liseyi ise İstanbul, Cerrahpaşa’daki Davut Paşa Lisesi’nde okudum.

1980-81 Öğretim yılında, İstanbul Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Türk ve İslam Sanatı kürsüsüne kaydoldum. Daha sonra Yüksek Öğretim Kurumu’nun kurulması sonrasında, anabilim dallarının  birleştirilmesi ile  oluşturulan Arkeoloji ve Sanat Tarihi Bölümü’nün, Sanat Tarihi Anabilim Dalı’ndan 1985 yılında mezun oldum. Yüksek Lisans ve Doktoramı, Mimar Sinan Üniversitesi (Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi),  Sanat Tarihi Bölümü Yüksek Lisans ve Doktora programında tamamladım. Sözü edilen üniversitede, Sanat Tarihi Bölümü, Türk ve İslam Sanatları Anabilim Dalı’nda Öğretim Üyesi olarak; önce asistan, sonra sırasıyla, Dr. (1992),  Yrd. Doç.  Dr. (1993 ve sonrası),  Doç. Dr.(2002  ve sonrası)  ve daha  sonra da Prof. Dr. (2006 ve sonrası) olarak görev yaptım. Ayrıca aynı üniversitenin “Türk Sanatı Tarihi Uygulama ve araştırma Merkezi” nin de müdürlüğünü gerçekleştirdim.

Kars/Ani kazılarında Orta surun doğu kesiminde yapılan kazı çalışmaları esnasında

Kars/Ani Arkeolojik kazıları başkanlığını yürüttüm. Altı Yıl, İstanbul, 2. Anıtlar bölge kurulunda, başkan yardımcısı ve üye olarak görev yaptım. Ayrıca Uluslararası Avrasya Türk Sanatları Kongresi’ni kurdum ve iki kez gerçekleştirdim.

Bilimsel araştırma ve çalışmalarımda, Türk Sanatı Tarihi genel çerçevesi içerisinde olmak üzere, Erken Devir Türk Sanatı (İslam Öncesi Türk Sanatı), Türk Mitolojisi, Türk Sanatı’nda Sembolizm ve Asya-Anadolu Türk Sanatları ilişkileri üzerinde  yoğunlaştım. Yüksek Lisans tezim, “Anadolu Selçuklularının Taş Tezyinatı”, Doktora tezim “Türk Resim Sanatında Hayvan Sembolizmi”dir. Uzmanlık alanlarım ile ilgili olarak çok sayıda kitap, makale, bildiri gibi bilimsel çalışmalar ve yayınlar gerçekleştirdim.  Orta Asya (Türkistan) bölgesi başta olmak üzere birçok ülkeye giderek alanım ile ilgili inceleme ve araştırmalarda bulundum.

Türk Sanatı’nın erken dönemlerini, Türk Mitolojisini ve sembolizmi anlatmak üzere, belgesellerde, televizyon programlarında konuşmacı olarak yer aldım. Çeşitli üniversite ve kuruluşlarda Erken Devir Türk Sanatı, Türk Mitolojisi ve Türk Sanatı’nda Sembolizm ile alakalı konularda konferanslar verdim.

Üniversitem ve bölümümde 30 yılı aşkın bir süre verdiğim İslam Öncesi Türk Sanatı, Türk Mitolojisi, Çin ve Hint Sanatı (Lisans), Türk Sanatında İkonografi Araştırmaları, Türk Sanatında Semboller, Orta Asya Türk Resmi, Türk Kaya Resimleri (Yüksek Lisans-Doktora) gibi derslerin yanı sıra şu sıralarda da emekli olmakla birlikte, bilimsel çalışmalarıma devam ediyor ve bazı özel veya vakıf  üniversitelerinde misafir öğretim üyesi olarak Türk Sanatı ve Türk Mitolojisi dersleri vermeyi sürdürüyorum.

Yaşar Bey, uzun zamandır Mitoloji üzerine çalışıyorsunuz. “Türk Mitolojisi”, “Erken Dönem Türk Sanatı”, “Türk Sanatında İkonografi ve Sembolizm” uzmanlık alanınız. Çalışmalarınız Türk Mitolojisinin ve Sanatının akademik çevrelerde de benimsenmesini, yayılmasını ve gelişmesini sağladı. Genel hatlarıyla Mitoloji nedir? Türk Mitolojisi deyince ne anlamalıyız?

Sözünü ettiğiniz gibi, bir Sanat Tarihçisi olarak, Türk Sanatı çerçevesindeki araştırmalarımı, özellikle İslam öncesi Türk devirlerini kapsayan Erken Dönem Türk Sanatı ve sanatla ilişkili olarak Türk Mitolojisi, Türk Sanatı’nda Sembolizm ve Asya Anadolu Türk Sanatları bağlantıları konularında sürdürdüm. Ön-Türk, Hun (Hiung-nu), Göktürk (Kök-Türk/Türk Kağanlığı) ve Uygur Sanatları üzerine çalışmalarımı 35 yıldan daha uzun süredir sürdürüyorum. Türkiye’de  Erken Devir Türk Sanatı çalışmaları öncelikle Dr. Emel Esin ve Prof. Nejat Diyarbekirli ile başladı denilebilir.

Mimar Sinan Üniversitesi, Sanat Tarihi Bölümü öğretim Üyesi Olan Nejat Diyarbekirli, bu çalışmaları ilk kez akademik ortama soktu. Onun öğrencisi olarak ben de Erken Devir Türk Sanatı çalışmalarına, Akademik ortamda sağlam bir zemin oluşturdum ve bu çalışmaların Türkiye’de gelişmesini sağladım. Türkiye’de Türk Mitolojsi derslerini üniversitelerde ilk kez okutmaya başladığımda  henüz Doktoramı tamamlamamıştım (1990 yılı). Bahaeddin Ögel ve Murat Uraz’dan sonra, Cumhuriyet döneminde, Türk Mitolojisi başlığı ile yazılmış 3. kitabı yine ben kaleme aldım; bu kitap zamanla Türk Mitolojisinin Ana Hatları kitabıma dönüştü.

Türkiye’de öğrenci yetiştirerek, çeşitli araştırmalar, yayınlar, konferanslar, TV programları neticesinde “Türk Mitolojisi” alanının akademik anlamda kabul görmesini ve yayılmasını sağladım. Bu çabalarımızın oluşturduğu ortam sonucunda artık birçok araştırmacı Türk Mitolojisi konularında kitaplar yazıyor hatta dersler veriyor. Türk Mitolojisi alanının yalnızca akademik alanda değil halk nezdinde tanınması ve yayılmasında da bir yerimizin olduğu yadsınamaz.  Türk Sanatı’nda Semboller, Sembolizm konusu zaten Doktora tezimdi. Bu alanda da çalışmalarımı sürdürdüm ve bu konuda da çalışmaların başlamasına ön ayak oldum.

Mitoloji genel anlamda –Mitos ve –Logos sözcüklerinin birleşimiyle alan ismi oluşturulmuş, Türkçeye adı “Söylence Bilim” veya “Mitler Bilgisi/Bilimi” olarak çevrilebilecek bir bilim dalıdır. Başlangıçta bir bilim dalı olarak düşünülmemişse de bugün böyle algılanmaktadır. Mitoloji insanlığın ilk devirlerinden beri ortaya çıkmış insan topluluklarının evreni ve doğayı anlamlandırabilmek ve dünyada yaşayıp varlıklarını sürdürebilmek  için  yarattıkları bir kurgusal yaşam sisteminin mitsel yansımalarını ele alır. Kendi içerisinde çeşitli bölümler içerir. Tanrı ve Tanrılarla ilgili olan alan Teogoni, Evren/Dünyanın ve insanın yaratılışı veya ortaya çıkışını konu edinen kısımlar, kozmogoni ve Antropogoni, Ölüm, kıyamet, yok oluş gibi hususlar ise Eskatoloji vb. bölümlerce incelenir. Ayrıca hayvanların nasıl ortaya çıktığı, bitkilerin ne şekilde meydana geldiği gibi konular da mitolojinin konularıdır. Mitoloji bütün bu bölümlerle ilgili mitleri inceleyen alandır. Ayrıca mitolojik kahramanlar da vardır. Destanlar, masallar, hikâyeler, çeşitli türden eski ve yeni metinler de içlerindeki mitsel izler, anlam tabakaları ve semboller nedeniyle mitoloji kapsamına alınabilirler. Türk Mitolojisi ise Ön-Türklerden itibaren günümüze kadar olan Türk boy ve topluluklarının mitlerinin incelendiği özel mitoloji alanıdır.

Kırgızistan, Burana Ören Yeri

Türklerin Tanrı anlayışı ve kozmogonileri hakkında neler söylersiniz?

Türklerin Tanrı anlayışları ve kozmogonileri konusu, pek çok Türk kavmi ve devletinin olduğu göz önüne getirilecek olursa öyle birkaç cümleyle izah edilebilecek bir konu değildir. Biz Türklerdeki Tanrı anlayışı ve kozmogoniye “Türk Mitolojisinin Ana Hatları” kitabımızda genişçe yer verdik. Aslında bütün Türk topluluklarının Tanrı anlayışını bir arada ele alabilmek ve Tek bir anlayışı bütün Türklere mal etmek bilimsel olarak pek doğru görünmüyor. Boy ve topluluklar arasında zaman içinde ve yaşadıkları değişik yerlerden dolayı bazı farklılıklar oluşmuştur.

Bununla birlikte, çok genel hatları ile söyleyecek olursak, Gök ve Yer/Su, Atalar sistemi olarak ifade edebileceğimiz Türk dini anlayışı çerçevesinde, eski Türklerde Gök-Tanrısı’nın en üstte olduğu bir tanrılar sisteminin varlığını ileri sürebiliriz. Ancak altta yer alan tanrıların hepsi temelde Gök Tanrı’ya bağlı gibi görünür. Bununla birlikte her Tanrının bağımsız işleri ve görevleri de vardır. Bazı Tanrılar da Gök Tanrısından türemiştir. Tanrılar yukarıda sözünü ettiğimiz din unsurlarına göre birbirleri ve insanlarla ilişkili olarak mitolojide yer alırlar. Sıralama Gök Tanrısı ve diğer Gök katlarında oturduğu var sayılan Tanrılar, Yere ilişkin Tanrılar ve Yeraltına bağlı tanrılar olmak üzere üç temel kümeye ayrılabilir.

Bazı tanrıların tasvirleri ve şekilleri de yapılır; Gök Tanrısı gibi kimi daha çok soyut nitelikteki tanrıların ise bir ikonografik şekli yoktur. Ancak onlar da bazı simge veya şekillerle dolaylı olarak ifade edilebilirler. Gök Tanrısı, her şeyi yaratan, ezeli ve ebedi bir Tanrı olarak görülür, geç dönem Türk topluluklarında Tanrı Ülgen Gök Tanrısından daha aşağı rütbede bir Tanrı gibi de algılanmakla birlikte bazen Gök Tanrısı’nın yerine de geçer. Yine geç dönem Türklerinden yapılan derlemelere göre çeşitli yer tanrıları vardır. Bazı Tanrılar ise hem gökle hem de yerle ilgilidir. Tanrıça Umay bunların en önemlilerindendir. Onun Gök Tanrısı yanı sıra ne derece önemli olduğunu, Orhun yazıtlarında isminin anılmasından da anlayabiliyoruz. Tabii Tanrılar içerisinde en çok sözü geçenlerden biri de kötülüğün efendisi olan Erliktir. Bu ismi sayılan Tanrıların adları  çeşitli Türk topluluklarının Türkçe şivelerinde sinonimleri ile veya başka isimlerle anılırlar.

Eski Türklere göre Evrenin ve dünyanın merkezi Türk halk ve devletinin ve de hükümdarının bulunduğu yer idi. Çoğu kere gök daire bazen de çokgen şekilde algılanırdı ve yeryüzü ise dörtgen veya çoğunlukla kare biçimindeydi. Kare içine yerleştirilmiş daire veya daire içine yerleştirilmiş kare evreni ve dünyayı ifade ederdi. Göğün ve yerin katları vardı, her bir kat tanrılar ve çeşitli derecelerdeki ruhlar tarafından idare edilirdi. Az yukarıda da ifade ettiğimiz gibi merkez hükümdarın bulunduğu yerdi, Türk hükümdar merkezleri olan kentler (Ordu-Kent yani Ordu Balıklar) kozmogonik anlayışa göre inşa edilirdi.

Gerek Runik yazılı Türkçe  kaynaklardan (Türk kaynakları) gerekse Çin kaynakları veya başka eskiçağ ve ortaçağ kaynakları ile Türklere ait geç metinlerden ve ayrıca Türk toplulukları arasında yapılan din ve mitoloji ile ilgili alan derlemelerinden, Türk kozmogonisine işaret eden pek çok bilgiler ortaya konulmuştur ancak halihazırda da olduğu gibi kabaca M.Ö.2. binden Orta Avrasya bölgelerine ve hatta daha geniş çevrelere yayılan Türk halkları için bütün kozmolojik bilgileri derleyip bir sisteme bağlamak (tam bir rekonstrüksiyon) henüz mümkün olmamıştır.

Türk anlayışına göre,  Dünya şeklinin merkezinde ayrıca bir dağ ve üzerinde bir ağaç düşünülür. Esas itibariyle “Dünya Ağacı” kökleri yerin altında gövdesi yeryüzünde dalları gök katlarında büyük bir ağaçtır. Dünyanın ekseni olarak kabul edilir ancak Türklerde bu eksen bazen metal veya bir ağaç direk şeklinde de tasavvur edilir. Tepesinde Gök Tanrının dolaylı simgelerinden olan kartal bir hayvan ana olarak bulunur.

Çeşitli eski metinlerde sözü edilen dünya ve hayat ağacı tasvirlerine Türk Sanatı’nın da her döneminde rastlanır. Kam/Şaman elbiselerinde ve davullarında, dokumalarda ve mimari tezyinatda (Erzurum Çifte Minareli Medrese, Sivas Gök Medrese, Kayseri Döner Kümbet vb. gibi) dünya ağacı tasvirlerini görebilmekteyiz. Dünyanın ekseni Kutup Yıldızına kadar uzanır. Kutup yıldızı da aynı zamanda diğer yıldız kümelerinin bağlı olduğu bir eksen gibi işlev görür. Gök; katlar ve çarklar (felek)  şeklindedir .

Türk kozmogonik anlayışı farklı şekilde de izah edilir. Bu hiyerarşik bir izahatı ön görür. En yukarıda ve tepede Tanrı (veya tanrılar), Gök Tanrı’nın (veya Ülgen’in) yarattığı dünya ve Tanrısal bir düzen, Tanrı adına bunu sağlayan veya koruyan  Maytere veya Mandı Şire gibi insanların hanı ve kahramanlar, sonra bunları temsilen dünyevi hükümdar (Türk hükümdarı ve kahramanları Tanrı düzeninin yürütücüsü ve koruyucusudur, yani Türk hükümdarı, Dünya hükümdarıdır) ve tabii en aşağı tabakada ise  Tanrı’nın düzenine göre yönetilen Türk halkı söz konusu olur.

Ankara, Güdül Kaya resimleri alanında. Fotoğraf: S. Somuncuoğlu, 2012

“Mitoloji, bir halkın maddi ve manevi yaşamını hatta varlığını yansıtan bir ayna gibidir. O aynada görünen, birey ve toplumdur.” görüşüne katıldığınızı anlıyoruz. Hocam, ne yani hayatımızın, varlığımızın, düşüncelerimizin kökeni mitlerin gizemli, inanılması zor, akıl dışı, yer yer absürt dünyasında mı? Böyle bir dünyanın içinde mi olgunlaşıyoruz? Oysaki çoğu zaman mitlere masal, mesel olarak bakıyoruz ya da eğlence olsun diye anlatıyor ve dinliyoruz.

Bu şekilde söylemekle “mitoloji”yi basite indirgemiş oluyorsunuz. Aslında Mitoloji çalışmaları tam da sizin gibi düşünenler tarafından başlatıldı. Erken çalışma dönemlerinde Mitoloji bir bilimsel araştırma alanı seviyesinde değildi, sizin de söylediğiniz gibi insanların ilgisini çeken gizemli ve olağanüstü özelliklerden oluşan hikâyeler ve gerçek dışı masallar olarak anlatılan şeylerden ve bunların toplanıp bir araya getirilmesinden ibaretti. Ancak daha sonra bunun doğru olmadığı, aslında mitolojinin ilk insanlar tarafından çevreye kolayca uyum sağlamak ve hükmetmek için gerçekleştirdikleri hayat kurgusunu yansıtan ve çağlar içinde yarattıkları söylenceler olduğu düşünülmeye başlandı.

Mitler bazılarınca sistemin içinde yansıdığı masallar veya hikâyeler olarak görülebilir. Bu bakımdan mitler, dinlerle ilgili olarak anlatılan öykülerle ve hikâyelerle benzerdir. Aslında tam da o yüzden her dinin  yarattığı bir mitoloji vardır. Dinlerin mitolojilerinde o dinin esaslarını yansıtan mitler yer alır. Ama bu anlatım arketiplerle, simgelerle yüklü bir anlatımdır. Bunları anlayabilmek için mitlerin ait olduğu toplumdan olmak veya eğitimini görmek gereklidir. Her topluma kendi mitolojisi gayet makul gelir. Ayrıca gerçek üstünlük babında düşündüğümüzde çeşitli toplum veya halklarca inanılan  Tanrı’nın özellikleri, bir diğerinden veya eski Türklerin ‘Gök Tanrısı’ndan daha çok gerçekliğe veya  inandırıcılığa mı sahiptir?, tartışılır. O inanç veya mit hangi topluluğa aitse o topluluk onu daha doğru görecektir ve ona inanacaktır.

Mitlerin  içindeki gizli ikonografi ve ikonolojiyi göremeyenlere onlar, basit eğlencelik veya absürt masallar, anlatımlar gibi gelebilir. Demek ki mitoloji çeşitli çağlarda toplumun yaşamını üzerine kurduğu sistemin bir aynası olarak da ifade edilebilir. Tabii o aynada görmesini bilmek kaydıyla. İnsanoğlu dünyada yaşayabilmek ve varlığını sürdürmek için, kendi toplumunun kültürü ve anlayışına göre, suni kurgular üretmek durumunda kalmıştır işte bunlar mitoloji kapsamında olan kurgulardır. Belirli bir insani gelişim sonucunda ortaya çıkan bilim dışında insanın yaratısı olan pek çok şey mitolojik kurgu dâhilinde yer alır. Bu anlamda mitoloji bilimden ayrı olarak varlığını insan var olduğu sürece de sürdürecektir.

Kırgızistan, Boz Üy (yurt) önünde.

Hocam kitaplarınızda ve konuşmalarınızda Türk Mitolojisi bağlamında “Paleolitik” dönemi çok vurguluyorsunuz. Bu dönemi Türk Mitleri açısından bu denli önemli kılan olgular nelerdir?

Kitap ve makalelerimde Paleolitik dönemi yani taş devrini sadece gereği kadar vurguluyorum. Ayrıca yalnızca Türk Mitolojisi için değil, Türk Sanatı ve arkeolojisi için de önemle gündeme getiriyorum. Çünkü doğal olarak bugün dünyanın çeşitli yerlerinde var olan topluluklar veya uluslar gibi, Türk ulusunun varlığını ancak “ulus kavramı” nın geliştiği çağlardan itibaren takip edebiliyoruz. Fakat elbette ki hiç bir topluluk gibi Türkler de gökten yere inmemiştir. Önce inanışa göre, Tanrı veya evren/dünya memeliler grubunu yaratmış, sonra da o kümenin  içinden insan şartlara göre kendini geliştirerek ortaya çıkmıştır. Biz Paleolitik devirde hangi toplumların (ki bunlar küçük topluluklardı) oluştuğunu bilmiyoruz. Bunların adları var mıydı? Adları ne idi onu da bilmiyoruz. Ancak dünyanın taş devri toplulukları ilk insan tiplerini ve Homo Sapiensten ortaya çıkan sonraki insan topluluklarını meydana getirdiler. Sonuçta günümüzde dünyayı iskân eden tüm topluluklar Homo Sapienslerdendir. Taş devrinde bunlar uluslara ayrılmamışlardı ama sanat, kültür, teknoloji ve dinsel inanışlar geliştirmişlerdi. Mitler oluşturmuşlardı.

Bu bağlamda İç Asya ve bazılarına göre Ön Asya çevrelerinde ortaya çıkan Ön-Türklerin oluşturdukları kültür, sanat, teknoloji, mitoloji de Taş devrinde oluşturulan zemin üzerinde gelişmişti. Türk mitolojisinde önemli yer tutan Göğe, Yere, suya ve hatta atalara ilişkin inanışların ilk şekilleri de muhtemelen taş devirlerinde ortaya çıkmıştı. Bu bakımdan devralınanlarla geliştirilen arasında oluşturulan sentezler, sonraki Türk inanışları ve mitlerinin gelişimine katkıda bulundu. Bu yüzdendir ki Türklerle ilgili mitoloji dahil çeşitli konulardan bahsederken, diğer toplumlar gibi Türklerde de köklerin Paleolitik devirlere kadar uzandığını hatırlatmak anlamında, Taş devrinden bahsederek söze giriyorum veya zaman zaman bu devre atıflarda bulunuyorum. 

“İbn-i Fadlan Seyahatnamesi”nin Türk Mitoloji Tarihi için taşıdığı değer hakkında neler söylersiniz?

İbn-i Fadlan’ın seyahatnamesinin Türkler için tek başına çok büyük bir değer taşıdığını düşünmek yanlıştır. Çünkü orada sadece 10. Yüzyılda İbn-i Fadlan’ın Bulgar hükümdarı huzuruna giderken karşılaştığı Türkler ve başka halklar hakkında verdiği kısa bilgiler söz konusudur. Kitabın değeri söz konusu yüzyıla ait  fazla sayıda başka kaynağın bulunmamasından ileri gelir.

Yoksa sözü edilen seyahatname küçük bir kitaptır ve fazla bir bilgi içermez ve Müslüman bir Arabın bakış açısı ile yazılmıştır.  Orada Oğuzlar ve diğer bazı Türk topluluklarının inançları ve mitleri hakkında ileri sürülen bazı bilgiler önemli sayılmıştır. Mesela seyahatnamede Başkurtlardan söz edilirken onların 12 tanrısı olduğunun söylenmesi değerli bir belge oluşturur çünkü başka bir kaynakta burada verilen bu bilgi yoktur ancak tekrar etmek gerekir ki bunlar detaylı bilgiler değildir. Ayrıca yine o yüzyıldaki bir kısım Türklerin Tanrı anlayışı hakkında söylediği kimi sözler, ölüm kültleri ile ilgili ifadeler vs.  önemli sayılsa da üzerlerinde tartışılabilir hususlara işaret ederler.

Yaşar Bey, en çok karıştırılan, kafalarda soru işaretleri bırakan noktalardan biri de Türklerin eski inanışları arasında yer alan Şamanizm. Şamanizm kimileri tarafından müstakil bir din olarak kabul ediliyor kimilerince de bir şifa dağıtıcılığı. Nedir Şamanizm ve Şamanlık?

Dünyanın çeşitli ülkelerinde yaşayan eski ve yeni araştırmacılar “şamanizm”in bir din olduğunu kabul ediyorlar, ancak Türkiye’de ve bazı Asya Türk Cumhuriyetlerinde onu din olarak kabul etmeyenler de var. Bize göre şamanizm eski Türk dininin 19. Yüzyıldan sonra yeniden formalaşmış bir şeklinden ibarettir. “Şaman-Şamanlık” adları, Biruni, kitaplarından birinde “şamaniyyun” sözcüğünü kullandığına göre en azından 10. yüzyıldan beri bilinmektedir. Bu dinin bilimsel literatüre sokularak akademik dünyaya dâhil edilmesi ise Sibirya’da Tunguzlar arasında araştırma yapan Rus bilim adamları vasıtasıyla olmuştur. Şaman sözcüğünü Tunguz dilindeki şekliyle alarak –izm ekini eklemek suretiyle “şamanizm” adını meydana getirmişlerdir. Esasında böyle bir din adı yok idi. Onlar din adamı “şaman”ın adından bunu türetmişlerdi. İç Asya ve Orta Asya’daki Türkler ise çoğunlukla “şaman” sözcüğünü değil “kam” sözcüğünü kullanıyorlardı. Bu yüzden bazı araştırmacılar şamanizm yerine “Kamizm” sözcüğünü kullanıyorlar. Son zamanlarda bir grup amatör veya profesyonel araştırmacı da eski Türklerin dininin şamanizm olmadığını onların dinine “Tanrıcılık” (Tengricilik) denilmesi gerektiğini ileri sürüyorlar.

Şamanizmin eski Türk dini olduğunu ileri süren araştırmacılar Sanat Tarihine veya arkeolojiye ilişkin yüzlerce yıllık eser veya kalıntıları şahit göstererek şamanizmin neredeyse taş çağına kadar indiğini söylemektedirler. Bizim düşüncemize göre Türkler, geç dönemlerdeki araştırmalardan anlaşıldığına göre din veya dinlerine özel isimler vermemişlerdi. Bazen Ak Din veya Kara Din gibi nitelemeler yapıyorduysalar da bunlar genel din adı değildi. Hatta bir ara Budizm etkisiyle Burhanizm de denmişti. 

Ben çalışmalarımda eski Türk Dini inançlarının Gök ve Yer kavramları etrafında kümelenebileceğini ileri sürmüş ve eski Türk Dinini veya Dini inançlarını Gök ve Yer Dini olarak nitelendirmiştim. Tabii bunun içerisinde Su  ve Ata Kültleri de vardı. Söz konusu bu inanışlar Paleolitik devirden beri oluşan ve zamanla gelişen inanç temelleri üzerine oturuyordu. Başlangıçta Asya topluluklarınca ortaktı. Daha sonra her toplum bunları kendine göre yorumladı hatta bunların içinden yeniden formalaşmış yeni dinler ortaya çıktı: Zerdüştlük, Taoizm, Budizm, gibi. Şamanizm de bunlardan biridir. Şamanizm Türklerin dinlerinin geç dönemde oluşmuş ve bugüne ulaşmış (yeniden yorumlanmış) bir şeklidir. Dolayısıyla kökenleri Ön-Türkler (en geçe M.Ö. 3-2. bin)  ve İlk Türklere kadar uzanan bir Türk din anlayışı söz konusudur.

Türk Mitolojisinde Tanrıça Umay iyiliği temsil ediyor. Ana rahmine düşen çocuğu büyütme, koruma gibi işlerle uğraşıyor. Siz İslam sonrası gelişen “el kültü” olan “Fatma Ana” ve ya “Fadime Ana” kültü arasında bağlantı kuruyorsunuz. Nasıl Umay ana karnında bebeği korumak gibi bir iş yapıyorsa doğum esnasında ebelerde hamile kadınların karnını sıvazlarken “benim elim değil Fatma Ana’nın eli” diyorlar. Neler söylersiniz bu hususta?

Türk Mitolojisinde Tanrıca Umay bereket ve doğum tanrısıdır. 18. Yüzyıldan bu yana Türk halkları arasından onunla ilgili pek çok malzeme toplanmıştır. Bu tanrıça ikonografik şekli bilinen tanrılardan biridir o yüzden heykel ve tasvir olarak da karşımıza çıkar. Onunla ilgili ilk yazılı belgeler Runik yazı ile yazılmış eski Türkçe yazıtlardır. Kültigin ve Tonyukuk ile başka yazıtlarda ismi geçer. Devlet yazıtlarında isminden söz edilecek kadar önemli bir mitolojik motiftir (Tanrıçadır).

Onun pek çok özelliği olmakla birlikte öncelikle çocuğun doğumu ile ilgili yanı çok önemsenmiştir. Genel olarak söyleyecek olursak çocuğun ruhunun anne karnına aktarılması ve ceninin oluşup büyümesi ve bu esnada gözetilmesi, korunması Umay ile ilişkilendirilmiştir. Kaşgarlı Mahmut kendisi Müslüman olmasına rağmen Umay’ın anne karnından çıkan son (plasenta) olduğunu söyleyerek Umay’a tapınılırsa oğlan çocuk doğumu gerçekleşir demektedir. Yine inanışlara göre Umay çocuğu kötü ruhlardan korur ve çocuk konuşmayı öğrenene kadar çocukla kalır. Konuşmayı öğrendikten sonra ise insanlar dünyasına dahil olur ve sorumluluk anne-babaya geçer. Müslüman Türkler arasında çok yaygın olan Fatıma Ana veya Fadime Ana kültü, Umay kültünün İslamlaşmış bir şeklidir. Burada Umay isminin yerini Fatıma (Hz. Peygamberin kızı) veya Fadime ismi almıştır. Köylerde ebelerin sizin de aktardığınız şekildeki sözleri ve ağrı gidermek üzere doğum sırasında acıyı azaltmak, ağrıyı dindirmek gibi işler için yaptıkları hareketler bunu göstermektedir. Bu fikrimiz bizden sonra başka araştırmacılar tarafından da benimsenmiş görünmektedir.

Hocam bizim toplumumuzda genel bir algı var: Türkler Müslüman oldular ve İslam’dan önceki bütün inanışlarını, gelenek göreneklerini bıraktılar. İslam’a uymayan bütün ritüeller ortadan kalktı, unutuldu… Böyle bir şey mümkün mü? Genelde İslam öncesi inanışlar arasında kabul edilen bazı ritüellerin halen yaşandığını görüyoruz. Al basması, ağaçlara çaput bağlamak ve çiftçilerimizin yazın ibadetlerini yapmayıp kışın sürekli ibadet etmeleri vb… (Türkler eski çağlarda da yazın ibadet etmezlermiş, işlerini bitirmek için. Kışa bırakırlarmış ibadetleri.) “Etekleri Zil Çalmak” deyiminin Şamanlardan kaldığını belirtiyorsunuz. Bütün bunları göz önünde bulundurarak neler söylersiniz?

7-8. yüzyıllarda Araplar Orta Asya’yı (Türkistan) istila etmeye çalıştıklarında, başarılı oldukları yerlerde, bu bölgelerde yaşayan Türkler ve diğer bazı toplulukların kendi geçmiş ve kültürleriyle bağlantılarını koparmak için bazı hareketlere giriştiler. Eski diller ve Türkçe yerine Arapçayı koymaya çalıştılar. Eski tapınak ve kült merkezlerini çoğu kere yıktılar, bazen harabeleri üzerine veya yanına camiler yaptılar ve eski din ve kültürleri bilen alimleri ve din adamlarını öldürdüler. Bu hareketler bazı yerlerde başarılı olduysa da topyekûn bir şekilde Türklere ve diğer topluluklara geçmiş kültür ve inançlarını unutturamadı. Çünkü Türkler birçok boydan oluşan büyük bir ulus idi.

Azerbaycan, Gobustan kaya resimleri alanı

Başlangıç zamanlarından bir süre sonra ekonomik veya siyasi nedenlerle Türkler arasında İslam dini yayılmaya başladı. Ancak ne bu durum ne de Devletin dinini İslam diye kabul eden Türk devletlerinin kurulması eski Türk kültürü ve inancını da ortadan kaldıramadı. Esasında bu zaten insan doğasına aykırı bir durumdur. İnsanları bir anda boşaltıp başka bir şeyle dolduramazsınız. Yeni ortaya çıkan tüm nesillere doğumdan beri hakim olamazsanız bunu yapamazsınız ve herhalde buna da kimsenin gücü yetmez. Bu nedenle zaman zaman Araplaştırma anlamına gelebilecek tüm İslamlaştırma çabalarına rağmen, her türlü kültür emperyalizmi faaliyetine karşın (ki bu faaliyetleri önce Müslüman olan Türkler de henüz Müslüman olmayanlar için yapıyorlardı) Türkler öz kültür ve inançları ile bağlantılarını kesmediler. Bunu müslüman Türklerin kendileri dahi istemesine rağmen yapamadılar çünkü yüzlerce yıllık bir kültür ve inanç birikimini kolay kolay silemezsiniz.

Böylece Türkler eski inançlarını yeniden değerlendirerek İslami anlayışlara uygun hale getirdiler ve aslında yeni din kabulünde, daha önce yaptıkları yöntemle, yeni dini eski anlayış ve inançlarına eklemlediler. Bu hususta da deneyimli idiler çünkü İslam’dan önce bir kısım Türkler, Budizm, Maniheizm, Taozim, Zerdüştlük gibi dinleri de kabul etmişler aralarından bazı küçük gruplar asimile olmuşsa da büyük gruplar asimile olmadan varlıklarını sürdürebilmişlerdi. İslam döneminde de olan budur. Sizin bazı örneklerini ifade ettiğiniz gibi örnek olarak ele alınabilecek pek çok şey eski Türk kültür ve inançlarından kalmadır. İslamiyet o eski inanç bütününe aşılanmış ayrı bir daldır.

Sonuçta, Acemler ve Araplar Türklere eski inanç ve kültürlerini unutturmak istediyse de başarılı olamadılar, öte yandan aynı şey kendileri için de geçerli idi. Çünkü Farsların da Arapların da İslamiyet’ten önce önemli kültürleri vardı. İster istemez onlar da İslamiyet’i kendi eski kültürlerine göre yorumladılar. Bunun sonucunda İran İslam anlayışı, Arap İslam anlayışı ve Türk İslam anlayışı birbirinden farklı bütünler oluşturdu.  

Sanat tarihi ile de çok yakından ilgilisiniz. Türklerin mitolojik dönemlerini araştıran Rus ve Çinli araştırmacılar Türk Mitolojisinin resim, heykel vb… gibi alanlarda görülmediğini iddia ediyorlar. Siz bu konuda neler söylersiniz? Doğru mu bu tez?

Milas, Beçin Kazısı, kazı buluntuları deposunda

“Sanat Tarihi ile çok yakından ilgilisiniz” sözü gerçeği kısmen yansıtıyor. Ben zaten Sanat Tarihçisi’yim. Sözlerime başlarken söylediğim gibi bütün eğitimim, Doktoram, Profesörlüğüm Sanat Tarihi’nin bir alanı olan Türk Sanat Tarihi üzerine (özellikle de erken devirler üzerine) çalışmakla geçmiştir. Türk Mitolojisini ise Türk Sanat Tarihi kapsamındaki sanat eserlerinin arka planını oluşturduğu için çalışmak istedim ve o yüzden hep sanat eserleri ile mitoloji ilişkilerini göz önünde bulundurdum.

Türkiye’de (hatta dünyada) ilk kez üniversitede Sanat Tarihi bölümlerinde Türk Mitolojisi derslerini ben verdim. Bundan yaklaşık 30 yıl kadar önce bu çalışmalara başladım. O zamanlarda Türkiye’deki bazı akademisyenler bunu hiç hoş karşılamadı.

“Türklerde Mitoloji Var mı ?”, diye soranlar bile oldu. Elimizde de sadece Bahaeddin Ögel’in hazırladığı kitap vardı. Bir de Murat Uraz’ın Sümer mitolojisini de Türk Mitolojisi sayan kitabı. Biz de -sonra daha kapsamlı bir kitap haline getirdiğimiz- küçük bir kitap yazdık ve Türkiye’de söz konusu Türk Mitolojisi derslerini yıllar boyunca vererek Türk Mitolojisinin akademik alan olarak oluşmasını sağlamaya çalıştık. Zannederim bunda da başarılı oldum. Toplumda Türk Mitolojisi kabul gördü ve konu ile ilgili çalışmalar arttı. Türk Mitolojisi çalışan başka akademisyenler de ortaya çıktı. Böylece bugün, kısa sayılabilecek bir sürede Türk Mitolojisi araştırmaları bakımından oldukça iyi bir noktaya ulaştık.

Eskiden bazıları Türklerde mitoloji olmadığını söylerken bazıları da mitolojinin olduğunu ancak sanat eserlerine yansımadığını iddia ediyorlardı. Ancak bunun sebebi Türkiye’de Türk Sanat Tarihi çalışmalarının özellikle de Erken Devir Türk Sanatı (İslam Öncesi Türk Sanatı) çalışmalarının yetersiz olması idi. Biz bu çalışmaların gelişmesine de katkıda bulunduk ve Türk mitolojisinin ve inançlarının çeşitli izlerinin sanat eserleri ve etnografik eserlerde görüldüğünü açıklamaya ve anlatmaya çalıştık. Günümüzde Türk Sanat Tarihinde ikonografi ve ikonoloji yönteminin (ki bu konudaki ilk çalışanlardan biri de biziz) yaygın olarak kullanımı mitolojinin sanattaki izlerinin de iyice ortaya çıkmasını sağladı.

Genelde Türk tarihini araştıran yabancı araştırmacılar Türkleri göçebe, barbar, vahşi olarak nitelendirdiler. Onları medeniyet ailesinin dışına ittiler. Hocam Türklerin yerleşikliği ve göçebeliği nedir? Yeri, yurdu olmayan bir gün orda bir gün burada gün geçiren göçebe miydi atalarımız?   

Türkiye’de bilimsel gelişim insanlarca pek takip edilmediği için hala bundan kırk elli yıl önce söylenenler tekrarlanıyor. Oysaki dünya çapında eski Türklerle ilgili yapılan arkeolojik kazı ve araştırmalar artık bu anlayışı da değiştiriyor. Bununla birlikte yine de özellikle kendilerinden olmayan doğu ve kuzey toplumlarına oryantalist bakış açısıyla bakan yabancılar artık doğrudan doğruya ifade edemese de arka planda Türkleri Göçebe etnik yapılar olarak tanımlayıp, onların insan Uygarlığındaki rolünü olabildiğince küçültmeye gayret gösteriyorlar. Ancak artık çeşitli yabancı araştırmacılarında göz önüne aldığı gibi, Türklerin tarih boyunca büyük uygarlıklar oluşturduğu kabul edilmeye ve görülmeye başlanmıştır.

Yapılan çeşitli arkeolojik kazılar Türklerin köklerinin sadece İç Asya’da, M.Ö. 3. Bine kadar indiğini gösteriyor. Gün geçtikçe ortaya çıkarılan kent kalıntıları ve diğer bulgular onların yalnızca bazı unsurlarının hareketli yaşam biçimine (göçebelik) sahip olduğunu bazı kısımlarının ise yerleşik olduğunu gösteriyor. Ön-Türk ve Hun devirlerinden bugüne kadar olan yaklaşık 4000 yıllık bir süre içinde bu özellikler devam etmiş. Türklerin bir bölümü göçebe olarak yaşarken, bir bölümü yarı yerleşik bir bölümü ise tam yerleşikler olarak hayatını sürdürmüştür. Dolayısıyla genel olarak bakıldığında Türk halkları, coğrafi şart ve imkanlara göre karma yaşam biçimini tercih etmişlerdir.

Türkler sadece göçebelerden oluşmazlar. Gerçi göçebelik dediğiniz şey de yanlış anlaşıldığı gibi  “nerde akşam orada sabah” kabilinden bir yaşam biçimi değildir. Yaylak ve kışlak arasında gidip gelmeyi içeren ikili bir yaşam şeklidir. Bu türden yaşayan her topluluğun da hayvanlarını yetiştireceği yerler ve kışlakları belirlenmiştir. Türkler amaçsızca gezinen topluluklardan oluşsaydı bunca büyük devletler nasıl kurulabilirdi ki?

Bununla birlikte Göktürklerden (Kök-Türkler/Türk Kağanlığı) itibaren (5. Yüzyıldan sonra) yerleşik yaşamın diğer türlere göre ağırlık kazandığı görülmüştür. Göktürkler ve Uygurlarda yerleşik yaşam daha baskın olup bu anlayış sonraki Müslüman olan Türklerde de devam etmiştir. 

Türklerin “barbar” olarak nitelendirilmesi onları başlıca düşman olarak gören Roma veya Çin gibi toplulukların yönetimlerinin işidir ve bu türden öteleyen ötekileştiren ifadeler, psikolojik baskı ve asimilasyon aracı olarak kullanılmıştır. Bir başka deyişle gerçeği yansıtmayan bu kavramlar siyasi amaçlarla kullanılmışlardır. Çeşitli bilim alanlarının yöntemleriyle yapılan çalışmalar, Türklerin İslam’dan önce de İslam’dan sonra da büyük bir uygarlıklarının olduğunu ortaya koymaktadır. 

Türk tarihinde dört mitolojik kahramandan bahsediliyor. Alp Er Tunga, Kögüdey Mergen, Çaştani Bey ve Oğuz Kağan. Hocam bu kahramanlardan en bilinenleri Alp Er Tunga ve Oğuz Kağan. Bu iki kahraman hakkında neler söylersiniz?

Antalya/Side Antik tapınak kalıntıları içerisinde

Bizim Türk Mitolojisinin Ana Hatları kitabımızın son baskısında ve küçük bir kitap olarak yayınladığımız Türk Mitolojisinin Kısa Tarihi kitabımızda ele aldığımız kahramanlar “mitolojik kahramanlar”a örnek olarak ele alınmıştır.

Bazı tarihçiler bu tür kahramanların bir kısmını tarihi kişiliklerle de eşleştirmeye çalışıyorlar ancak bu yönde belgelere dayalı net bilgiler bulunmamaktadır. Dolayısıyla bize göre Alp Er Tunga, Kögüdey Mergen, Çaştani Bey, Oğuz Kağan gibi kahramanlar mitolojik kahramanlardır veya en azından mitolojik kahramanlar haline dönüşmüş kahramanlardır. O yüzden onların tarihsel yönü ile değil de mitolojik yönleriyle ilgilendik.

Bu bakımdan Alp er Tunga için karşımıza çıkan ve Türk Kahramanının özelliklerini en iyi veren metinler Kaşgarlı Mahmut’un Dîvânu Lugâti’t-Türk eserinde anlattıklarıdır. Onun dünya beyi olarak ele alınışı ve onun ölümünden duyulan büyük yas, çeşitli Türk hükümdarlarının kendini onunla özdeşleştirmeleri ve genellikle İranlılarla mücadele eden Türk kahramanı Afrasiyab’ın onunla aynı kişi olduğunun söylenişi, hatta onun adının Kaplan-Alp olarak hayvan ana-ata kültlerine işaret edişi vb. unsurlar Türk mitolojisi açısından ilgi çekici mitolojik motiflerdir. Size burada kimi detayları anlatarak vaktinizi almayayım, sözünü ettiğimiz kitaplarımızda bu ayrıntılar yeteri oranda mevcuttur.

Oğuz Kağan ile ilgili olarak da şunu söyleyebiliriz ki Oğuz Kağan’ın tüm özellikleri de diğer çeşitli metinlerde bahsedilen Türk kahramanları ile benzer mitolojik özelliklere sahiptir. Oğuz’un doğar doğmaz olağanüstü niteliklere sahip olması, Gök ve Yer tanrısının kızlarıyla evlenmesi, bunlardan Oğuz neslini sürdürecek çocukların doğması, Oğuz Kağan’ın üstünlüğünü ve yeterliliğini ispat için gergedan olduğu düşünülen ve halkı yiyen bir canavarı ortadan kaldırması, yine Oğuz’un kendisini, Alp er Tunga gibi, dünya beyi dünya hükümdarı olarak  kabul etmesi, icraatlarını bu düsturla yapması, seferlerinde ona Gök Kurt (Bozkurt)’un yol göstermesi vs. hep Türk kahramanının mitolojik özellikleri olarak ele alınabilecek mitsel motiflerdir.

Türk Mitolojisi ve Tasavvuf arasındaki ilişkiyi anlatır mısınız?

Tasavvuf benim uzmanlık alanım değildir, kısaca söyleyebilirim ki tasavvuf eski Türk inançları ve düşüncelerinin İslamlaşmış ve geliştirilmiş bir şeklinden ibarettir. Tasavvuftaki Tanrı anlayışı ve doğaya ve canlılara bakış eski Türk Gök Tanrı anlayışı ve diğer doğa inançları anlayışına büyük oranda uygundur. Ayrıca eski Türk düşüncesinde olduğu gibi “dikotomik” (iki unsurlu) bir sistem söz konusudur.

Sakarya Üniversitesi, Sanat Tarihi Bölümü, Türk Taş Heykelleri konferansı sonrası

Yaşar Bey modern zamanlarda yaşıyoruz. Batılı zihnin geliştirdiği bir paradigmanın egemenliği altındayız. Doğu toplumları, Müslümanlar modern zamanlarla sağlıklı bir ilişki kurmakta sıkıntı yaşıyor. Ne modern dünyayla barışık haldeyiz ne de kendimizle… Bu durumun altında içinde yaşadığımız anlam dünyasını oluşturan mitlerin, kozmogonik dünyanın etkisi var mı acaba? Neler söylersiniz?

Batılı düşünce tarzının oluşması ortaçağdan bu yana oldukça uzun ve çileli bir sürecin sonucudur. Tanrıya bağlanmış yönetim sistemleri ile dünyevi yönetim sistemleri hep çatışmış ve bu çatışmanın sonucunda dünyevi yönetim sistemi galip gelerek bugünkü Avrupa anlayışının esasını oluşturmuştur. Bunun gerçekleştirilebilmesinde bilimin gelişmesinin rolü de çok büyüktür. Ayrıca Felsefi düşüncelerin gelişimi, toplum yapısındaki çeşitli anlayışları da geliştirmiş, sosyal bilimler alanındaki çalışmalar da Avrupa toplumlarının yapısının bugünkü hali almasında yardımcı olmuştur.

Gerek Pozitif olarak tanımlanan bilimler ile gerekse sosyal ve tarihi bilimler alanlarında bilimin gelişimi, yöntemleri, amaçları hep batılılar tarafından temellendirilmiştir. Tüm bu işler Avrupalı nesnel zihnin ürünü olarak karşımıza çıkıyor. Günümüze yakın zamanlarda da Hint-Avrupalılık teorisi oluşturulmuştur. Yalnızca Doğu toplumları veya Müslümanlar değil tüm dünya toplumları, başarı ve refaha ulaşmak için, Avrupalıların geliştirdiği sistemi, uygulanması ve ulaşılması gereken sistem olarak kabul etmiştir (veya kabul  etmek zorunda kalmışlardır). Ancak bu toplumlar Avrupalıların yaşadıkları veya geçirdikleri aşamaları yaşamadıkları-geçirmedikleri için, Avrupai anlayışa uyum sağlamakta zorlanmaktadırlar. Kendi kültürlerinden inançlarından ödün vermeden bu işi yapmaya çalışmakta ancak bu zor iş pek de mümkün olamamaktadır.

Bu toplumların çağdaş dünyaya uyum sağlayabilmeleri için, inanç bazlı veya geleneksel yönetim biçimlerinden çıkıp dünyevi bilimin öncülüğünde ulusun iradesinin yansıdığı yönetim biçimlerine sahip olmaları gerekmektedir.

Yedi Tepe Üniversitesi, Kütüphane açılışı davetinde

İslam dünyası denilen dünyayı oluşturan topluluklarda bunu başarabilen veya başarmaya çalışan sadece Türkiye Cumhuriyeti Devleti olmuştur. Onda da çeşitli sorunlar vardır. Ulusal kimliğimizi İslam öncesi ile bir bütün halinde algılamadığımız ve bilimi baş aktör olarak uygulayamadığımız ve gerekli kurum ve sistemleri oluşturup bunları kullanmadığımız sürece tam çağdaşlaşmak ve  tam ve doğru bir şekilde gelişmek  mümkün olmayacaktır.

Kültürel olarak da çelişkili bir  kimlik (Türk kimliği)  yapısına sahip insanlar olmaktan kurtulmamız mümkün olmayacaktır. Türk insanı olarak kendimizi İslam öncesinin ve İslam sonrasının zenginlikleriyle birlikte tanımlamalıyız. Olumlu ve olumsuz olanı öğrenmeli olumsuz olanları terk etmeliyiz. Bize milli kimliğimizi geçmiş dönemlerin özellikleri ve çağdaş anlayışla yapacağımız sentezler verecektir. Bu tür özel kimlik oluşturan en önemli alanlardan biri de mitolojidir, daha doğrusu Türk Mitolojisidir. Türk mitolojisi bizim  yabancı kültürlerin mitlerinin etkisi altına girmemizi engelleyecek ve insanımızın, genç nesillerimizin kendi  milli kimliğini kazanmasına  yardımcı olacaktır.

Sözlerimi bitirirken, Türkler ve daha ziyade Türk Mitolojisi konusundaki düşüncelerimi çok kısa bir şekilde de olsa insanlara iletme hususunda aracı olduğunuz  için teşekkür ederim.

Söyleşi talebimize olumlu yanıt verdiğiniz için biz teşekkür ederiz.

Muaz ERGÜ

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir